Nå, Simon kan åbenbart ikke rigtig finde inspiration til sit korstog mod Ruth og religionen, så nu låner jeg lige sæbekassen og hiver min røde klud frem og så må vi jo se om der er liv i tyren:
Goddag, mit navn er Markus, jeg er præstesøn og jeg tror på Gud.
Hvorfor nu det? Er jeg blevet indoktrineret af min far? Næppe....min far var igennem min opvækst uden tvivl kongerigets mest fordrukne prædikant og aldeles uinteresseret i at vinde min sjæl til Herren.
Bevares, jeg lærte et skønsomt udvalg af aftenbønner (som senere blav afløst af nogen ganske andre aftenbønner, men det er en anden historie) og jeg ganske uden at bemærke det har fået melodierne i den danske salmebog kodet ind på rygraden, så jeg når jeg en sjælden gang er inde og se min far give den som løftet pegefinger med pibekrave, må konstatere at jeg forbavsende nok kender melodien til såvel nr. 8 "Om alle mine lemmer"(...) som nr. 501 "Herre, jeg har handlet ilde".
Men udover at sognepræstens søn naturligvis ikke bliver spurgt om, hvovidt han vil konfirmeres, så har det egentlig været op til mig selv at finde ud af hvad jeg ville tro på.
Og her følger så min tro, kogt ned så godt jeg kan:
- Givet valget mellem på den ene side et univers som en ordentlig røvfuld rumtid som uden videre vælter rundt i en naturlovforeskrevet pærevælling og indimellem organiserer sig i nogle smukke, men dybest set helt igennem meningsløse funktionelle former (som når min ven Simon står med sin datter på byggetomten Jagtvej 69 og opleve en hel masse, uden at der egentlig sker noget i nogen naturvidenskabelig forstand) og en form for orden - en kilde til mening, til skelnen mellem godt og ondt - som permanent ligger udenfor min fatteevne (det tætteste jeg kan komme på en universel beskrivelse af Gud), ja så vælger jeg det sidste.
- Jeg er protestant for så vidt som at jeg mener at forholdet til Gud er et strengt personligt anliggende og at kirkegang/betaling/religiøs opdragelse skal være op til den enkelte. Jeg er ikke blind for at så simpelt er det ikke i praksis, men idéen om at religioner har medført så meget dårligt i verden - og det har de utvivlsomt - at det eneste rigtige er helt at droppe idéen om en Gud, er helt hen i vejret. Det ville være som at holde sig fra havet fordi det har kostet så mange mennesker livet.
- At give sig i lag med at sætte Gud og "hans" mening om dette eller hint på formel, er et virkelig smukt og beundringsværdigt projekt, som langt flere mennesker burde beskæftige sig med. Det som desværre næsten altid går galt, er når nogen forsøger at gøre sig kloge på, hvordan andre skal forstå og leve tilværelsen. At missionere er ofte en tvivlsom affære og bærer iøvrigt oftest straffen i sig selv.
- Der er ingentin i vejen for at man kan være videnskabsmand og religiøs samtidig. Videnskab beskæftiger sig i lighed religion med at modellere verden, men hvor religion beskæftiger sig med at modellere verden fra et subjektivt perspektiv (tro er fundamentalt et personligt anliggende), er videnskabens område det objektive (det som kan verificeres af andre). Hvis der optræder modstrid mellem de to, er det tegn på enten dårlig tro eller dårlig videnskab.
- Ateisme er en religion som alle andre. En religiøs tror på det guddommelige og bruger en del af sit liv på at lede efter det. En ateist tror ikke på det guddommelige og bruger en del af sit liv på lede efter noget at sætte i sytedet for det guddommelige. Så den meningsfulde modposition til det religiøse menneske er ikke ateisten, men agnostikeren, som erklærer, at han ikke ved om der er en Gud eller ej (og som herefter er fri til at tilføje "And frankly, my dear, I don't give a flying fuck...")
Således var ordene - jeg vil nu finde min pikkelhjelm og min gasmaske frem og krybe i læ bag sandsækkene
mmmmtjaaa
Markus,
Du har mange gode pointer, og du er ioevrigt alt for smart til at skyde ned.
Personligt tor jeg da ogsaa paa Gud, praecist hvordan og i hviklen form vil jeg end ikke bevaege mig ind paa.
Din paastand om at Atisme ogsaa er en religion er altsaa meget daarligt underbygget og stammer helt klart fra en ukritisk kristen sjael. Som Malene Busk siger saa rigtigt i denne udsendelse
http://www.dr.dk/P1/Krause/Udsendelser/2007/04/19121004.htm
(hoer den for fanden, den er virkelig underholdende)
saa svarer det til at paasta at min hobby er IKKE at samle paa frimaerker.
Hmmmm.....
Goddag, mit navn er Simon og jeg er Ateist.
Eller er jeg måske Agnostiker?
Som alle rigtige mænd gør, konsulterede jeg konen for at høre hendes dom i den sag - og hun
blinkede ikke een gang med øjnene før hun kategorisk konkluderede at jeg er en Agnostiker.
Og hvorfor så det?
Jo ser i, ærede læsere - jeg tror på død efter livet.
Og hvad har det så med Agnoniskere at gøre?
Jeg tror, helt kontrært til hvad min Stalinisiske opvækst burde medføre, at der rent faktisk
er mere melllem himmel og jord end vi umiddelbart aner. Ergo udelukker jeg ikke at der
faktisk findes en Gud, omend jeg finder det temmeligt usandsynligt.
Tillad mig derfor, med ovenstående i mente, at kommentere Markus Evangeliet:
1. Jeg elsker rod. Jeg elsker ikke gud.
2. Har jeg ikke noget forhold til, se punkt 1. (Min kone blev dog en anelse fornærmet
over at du krediterede kirkegang/betaling/religiøs opdragelse som værende en specifik ting - hun er MEGET katolsk, og tror meget på Gud.)
3. Stående ovation, spredte klapsalver etc. etc. ad nauseum.
4. At være videnskabsmand og samtidig tro på gud, er efter min mening det samme
som at pisse i bukserne for at holde sig varm. Det holder ikke i længden.
5. Her knækker filmen så for Herr Hornum Stenz Mikkelsen i alvor - ateister
*er* overbevist om at Gud ikke findes, og intet kan bringe deres pis i kog angående dette.
This concludes the vote of the Danish jury, to be continued....
Øh ...
Okay, jeg formoder at det ville være for meget forlangt at en præstesøn ikke tror på gud. Så fred være med dig og dine meninger.
Jeg personligt tror ikke på gud. Jeg er født og opvokset som protestant og har da også prøvet at finde meningen med kirken og alt det der hurlumhej, men det siger mig ganske enkelt ikke en døjt. Rent faktisk har jeg altid følt det som en værre omgang spild af min tid at skulle tigge og bede om tilgivelse fra et væsen jeg alrdig har set, hørt eller følt.
Ja, ja, ja, jeg har hørt alle forklaringerne før. 'Hvem har skabt alt det du ser på?' Tja ... tilfældigheder? Naturen? Små hvide mus? Rent faktisk hælder jeg mere til svaret vedrørende meningen med livet, universet og alting, at det rent faktisk er 42. Og hvad betyder det så? Aner det ikke. Og jeg er faktisk også hamrende ligeglad.
Jeg går ikke i kirke, jeg tilbeder ikke nogen som helst form for guddom (på nær min computer, altså og den bliver skiftet ud når den skaber sig) og jeg bliver hamrende irriteret når folk prøver på at stoppe deres tro ned i halsen på mig. Generelt må folk sku tro på hvad de vil. Det er helt deres egen sag. Men lad være med at kyle det i hovedet på andre der ikke har det på samme måde.
Nu påstår jeg altså ikke at Markus gør den slags. Jeg syntes bare lige at jeg ville påpege at det absolut ikke er i orden at pege fingre af folk der ikke tror på gud.
Vi har sku alle samme lov til at tro på eller lade være med at tro på det vi vil. Hellige bøger er skrevet af mennesker. Jeg har sku aldrig set eller hørt noget der overbeviser mig om andet. Jeg har aldrig set en engel, jeg har aldrig hørt gud tale til mig eller andre for den sags skyld, og hvis det at tro forudsætter at man skal finde sig i ikke nogensiden at få nogen som helst form for beviser for det man så har spildt et helt liv på, ja så gider jeg ikke. Jeg har andre mere vigtige ting at tage mig til. At sidde og se på maling tørre er sku da mere underholdende end at skulle rende rundt med evig dårlig samvittighed fordi man tilfældigvis lige har syndet ved at gøre noget som biblen synes er forkert.
Dårlig samvittighed har man forældre til at give en. Jeg har ikke brug for et overnaturligt væsen der gør det samme.
Lad det nu være sagt at jeg generelt er enig i de ti bud. Det er gode guide-lines til at leve et harmonisk liv med andre mennesker. Men jeg tror stadig ikke på at det er en gud der har proklameret at sådan skal det være og så basta. Og gud hjælpe dig hvis du ikke retter dig efter dem, for så...
Men, som sagt, så er det jo helt op til den enkelte hvad man vælger at tro på. Jeg vælger ikke at tro fordi jeg ikke kan se meningen med det og så skulle den streg være slået. For mig, altså. Andre har åbenbart svært ved at acceptere at jeg har det på denne måde. Jeg må jo være fortabt, alene i verden, forlist på det store, skumle hav fordi jeg har fravalgt gud. Kommer jeg så i helvede når jeg dør?
Det finder jeg vel ud af når jeg kommer så langt. Indtil da vil jeg nyde livet og håbe at jeg for fremtiden kan få lov til at være i fred for alle de bible-grupper her i omegnen der mener at alt og alle skal konverteres og rettes til.
Fred være med jer.
OK, tak for alle
OK, tak for alle kommentarerne.
Til pcr1967: Fred være med din indstilling også. Faktisk ville jeg et eller andet sted ønske, at jeg også kunne være ligeglad. Måske er jeg i virkeligheden ikke religiøs. Jeg er ihvertfald ikke tilhænger af tanken om en dømmende Gud, som venter på os efter døden, og alene derfor ville mange kristne nok ikke betegne mig som en trosfælle.
For mig er Gud først og fremmest en etiket som jeg sætter på noget helt overordnet ved universet som jeg - og alle andre - ikke kan forstå, men som alligevel ligger og prikker til mig bag i min bevidsthed: Hvor kommer mine - og alle andres - begreber om noget som er godt/rigtigt/sandt og ondt/forkert/falskt fra?
For mig er Gud svaret på det spørgmål, men jeg er helt med på, at sådan er det langfra alle som har det og jeg kan også sagtens forstå, hvis man vælger ikke at bruge tid på den slags overvejelser.
Så hvis det kom til at virke som om jeg peger fingre af dem som ikke tænker sådan, så var det ihvertfald ikke meningen. Jeg er helt enig i, at det skal man holde sig fra. Fundamentalisme af enhver art er noget værre lort.
Til Simon: Det lyder som om, at vores opfattelser ligger tæt på hinanden. Nogen gange tænker jeg på, om jeg i virkeligheden snarere er agnostiker, for så vidt at jeg egentlig ikke rigtigt føler mig godt tilpas med nogen religioner jeg kender (jo, måske buddhisme, som kære Onkel Danny). Det du kalder "mere mellem himmel og jord", kalder jeg bare Gud og derfor tænker jeg umiddelbart at så må jeg jo være religiøs. Men måske er det bare præstesønnens rygmarvsreaktion.
Men det der "mere mellem himmel og jord" tror jeg altid vil være der, uanset hvor meget videnskaben udvikler sig og så tænker jeg, at det som ligger udenfor rækkevidde af det jeg kan vide, på en eller anden måde er noget "Stort", som jeg i stedet tror på og det bedste ord, jeg kan finde at sætte på det, er Gud.
Den centrale pointe bliver altså, at videnskaben kun duer til et vist punkt, herefter tager troen over. Og tro og religion er forbundne på samme måde som viden og videnskabsfolk er det. Så vi har altså en hær af videnskabsmænd som beskæftiger sig med det som vi kan vide og en hær af "præster", som beskæftiger sig med det vi kan tro. Og begge hære laver fejl og siger noget som vi kan tilslutte os og noget som pisser os af, og så er det op til den enkelte at plukke sig en buket af overbevisninger, som vi så lever efter, efter bedste evne.
Til Mads: Du har helt ret, min påstand er ikke underbygget. Jeg synes bare at når ateister drager i felten og vil religionen til livs, så minder det mig meget om når religiøse drager i felten og vil de ugudelige til livs: Bevis at Gud eksisterer! Bevis at Gud ikke eksisterer! Det er en lam diskussion i mine øjne (selvom den med at min hobby er ikke at samle på frimærker er en kanonsjov og tankevækkende bemærkning)
Til sidst: Har lige set 20 minutters interview med en af mine gamle "idoler" indenfor filosofien - Daniel Dennett - som lige har skrevet en bog om det religiøse, "Breaking the Spell". Han har tidligere skrevet bøger om at vi simpelthen bare er biologiske maskiner og at vores forestilling om at have et Jeg, som er i stand til at træffe valg, er en illusion. Og han taler godt for sig.
Men en af hans pointer i forbindelse med tro og religion er, at der er endnu ikke er nogen, som har kunnet argumentere overbevisende for at tro er nogen god måde at komme Sandheden nærmere, i modsætning til videnskab. Det er jeg enig i og derfor vil jeg ikke påstå at jeg ikke står på gyngende grund som troende.
Men jeg er - ligesom Simon - utryg ved orden (og især Sandhed). Ren rationalitet lugter for meget af love og strækmarch for min smag, og følelser som det modsatte af rationalitet er omvendt for meget "anything goes" (som den gamle vits: Hvor mange præmenstruelle kvinder der skal til at skrue en pære i? 4! Hvorfor? DET SKAL DER BARE!)
Så for mig er det, som sammen med logik og rationalitet udgør universets maskineri ikke følelser, ikke tilfældighed (hvad er det og hvor kommer det fra?), men det som ligger udenfor....Gud.
Og når jeg kalder mig for protestant er det nok mest fordi at jeg synes at næstekærlighed er det tætteste jeg kommer noget, som har relevans i min dagligdag og som repræsenterer det ikke-rationelle og ikke-logiske.
Og jeg ved godt at det heller ikke er nogen særlig velunderbygget påstand, så her åbner jeg måske bare en nye dåse orme.
Jeg skynder mig at undskylde, hvis jeg har gentaget mig selv for meget, jeg orker ikke at redigere mere....
Lidt morsomt at du kalder
Lidt morsomt at du kalder dig selv religøs, må jeg sige. Jeg har på ingen måde følt at du peger fingre af andre. Jeg ville bare lige pege fingre selv, hvis man kan sige det sådan. Jeg ved ikke hvad jeg skal kalde mig selv, for ateist er jeg nok ikke. Jeg tror på at der er mere mellem himmel og jord end det man kan se, røre og høre. Men jeg tror så absolut ikke på gud. Hvad andre vil kalde det ved jeg ikke og det er sådanset også ligefedt.
Det er et godt spørgsmål, det der med hvor vi har vores opfattelser om godt og ondt fra, men for mig virker det nok som en ret naturlig ting at man bliver nødt til at opfører sig rimeligt pænt når man skal leve så tæt sammen med andre som vi mennesker nu gør. Det dur jo ikke i et samfund at alle render rundt og skyder hinanden fordi man lige har lyst, vel? :)
Hvis man (altså andre) vil kalde det jeg tror på religiøst ... tja, så skal de da have lov til det. Jeg er ikke indstillet på det, men det er jo så også bare min mening. Folk skal sku tro på hvad de vil hvis det får dem til at ha det godt. Hvis det er det eneste rigtige for andre at de tror på en gud, ligegyldigt hvad han nu måtte kaldes, jamen så er det da helt fint. Det der går mig på er når man bliver overrendet af lokale bibel grupper eller Jehovas vidner for den sags skyld, som er så hamrende overbevist om at vi alle kommer i helvede hvis vi ikke tror på gud. Fis, siger jeg bare. Er ikke interesseret. Og vi skal jo forestille at være et frit samfund, så ...
Nå, men nok om det. Du giver nogle gode argumenter og det er sku helt fint at du tror på det du tror. Og så skulle der vel ikke være mere at sig om det.
Og ja, fundamentalisme er noget skdit.
Om det gode og det onde: Det
Om det gode og det onde: Det er rigtigt at en stor del af vores dagligdags velfriserede adfærd (hilse pænt på chefen, gå med konen i storcenter, glemme fuckfingeren fra ham i den sorte Audi A3) kan henføres til at man simpelthen træffer nogle smarte strategiske og taktiske valg ud fra mere eller mindre bevidst egeninteresse.
Men der er et stykke vej fra at man kan forklare en stor del af sin adfærd som indpakket rationel egoisme og til at man kan forklare hele sin adfærd på den måde.
Tilgiv mig at tage tænkehatten på et øjeblik: Essensen af rationel egoisme er Kant's kategoriske imperativ, som forenklet lyder sådan her: "Vær mod andre som du ønsker at de skal være mod dig"
For mig er det ikke nok. Der er noget mere på spil når jeg tænker og handler. Og det er ikke bare genetiske reflekser, som når jeg får det fysisk dårligt ved at se nogen dø en pinefuld død (film altså, jeg er jo ikke lige Patrick Bateman fra AP).
Jeg er overbevist om at jeg gør nogle ting fordi jeg føler en uhåndgribelig forpligtelse overfor min omverden. Jeg tro på Noget Godt som er større end bare min egeninteresse. Og det Noget Godt, tja det giver ihvertfald ikke mening at prøve at finde plads til det i et rent videnskabeligt verdensbillede (som at gå i Netto efter smøger), så der må jeg i den religiøse øko-biks i stedet (Heaven i stedet for smøgernes SevenEleven). Og guderne skal vide at de sælger meget i den økologiske religions-biks, som jeg ikke vil have, men at afskive butikken fuldstændig som overflødig eller ligefrem skadelig i sig selv?
Det er selvfølgelig muligt at det bare er et spørgsmål om at jeg er selvfed på den rigtigt anstrengende måde og godt kan lide at kigge i spejlet og se en "do-gooder".
Men til syvende og sidst er det selvfølgelig et valg. Hvad synes jeg virker mest i overensstemmmelse med mine forestillinger om Livet, Universet og Alting:
Nå, jeg er vist på vej ud af en tangent......vender tilbage senere.....mangler vist lige at komme fra hensigt og vilje til universelt godt og ondt.....
"Never ascribe to malice that which can be adequately explained by stupidity."
- Hanlon's Razor
Hvorfor skal alting være så firkantet?
Jeg er af den generelle opfattelse at vi mennesker, sådan som vi nu engang er, ikke har lært en brøkdel af hvad der sker omkring os. Dermed sagt ... vi aner ikke en skid, vi gætter bare. Jeg tror ikke på at videnskaben har alle svar. Jeg tror heller ikke på at religion har alle svar. Generelt tror jeg jo at religion er noget vås som er opfundet af mennesker for at komme med forklaringer på ting de ikke forstår. At meget af det der står i biblen så er selvmodsigende og regulært latterligt (i min opfattelse) er så noget der indimellem får mig til at tvivle stærkt på menneskers evne til at tænke og agere selvstændigt. I det tilfælde skulle man så måske vende sit indre syn mod den evigt eksisterende mulighed at vi overhovedet ikke kan tænke og agere selv, men bliver hevet i fra oven. :)
Nej, jeg har ikke ændret mening. Jeg tror stadigivæk ikke på gud og der er heller ikke meget håb for at jeg nogensinde kommer til det. Den dag jeg skal herfra kan det jo godt være at jeg får min sag for, men så er der sku ikke så meget jeg kan gøre ved det. Så må det jo bære eller briste.
Generelt tror jeg nu på at vi mennesker, som de aber vi er, i det store og hele altid agerer ud fra et egoistisk synspunkt. Hvorfor gør man noget for andre? Fordi man får det godt af at hjælpe andre. Det er en rar følelse at andre siger tak for hjælpen, at de spørger en til råds, at de gerne vil være sammen med en. Og så kan man nok så meget påberåbe sig at man gør det for andre. Det er min opfattelse at alt hvad vi gør, lige meget hvad, er baseret på selvopholdelsesdriften. Det eneste tidspunkt hvor denne drift bliver sat til side er når vores børn er involveret. Men, dybest set, så er det også egoistisk, for den forælder der går i døden for sit barn (overdramatisk, jeg ved det godt, men overdrivelse fremer jo som sagt forståelsen) beskytter videreførelsen af sine gener. Så, i bund og grund, er det også egoistisk. De fleste mennesker gør kun noget for andre så længe det ikke koster dem noget. Hvad man så opfatter som en omkostning er meget individuelt. Nogle gider ikke hjælpe andre med at flytte fordi det er for meget arbejde, mens andre gerne vil. Fordi de så får et tak med på vejen og er sammen med andre artsfæller og dermed får det godt.
Så er der de få som udsætter sig selv for fare og i det tilfælde vil jeg næsten påstå at det enten handler om en defekt (deres selvopholdelsesdrift er ikke helt hvad den skulle være) eller afhængighed af adrenalinruset. En brandmand der render ind i et hus der står i flammer ... jo, han gør sit job og han sætter livet på spil ... men det er igen baseret på egoisme eller afhængighed. Det er suset ved at gøre noget der er farligt, hvad enten det involverer en redning eller ej, og hvis redningen er en del af det, så er der takken bagefter der får en til at føle sig godt.
Jeg læste et eller andet sted at definitionen af en virkelig helt er når dem man redder/hjælper/etc. ikke ved hvem man er og at man gør det alligevel. Jo, det er nok sandt, men igen ... de fleste mennesker gør sådanne ting fordi det får dem til at føle sig godt.
Nu snakker jeg jo om det hvad man poplært kalder 'almindelige' mennesker, altså dem der fungerer godt i samfundet. Patrick Bateman fra AP er jo så egentlig et godt eksempel på det defekte menneske. Når man overdriver ting, når det går over gevind, når man reagerer mere udpræget på en situation end hvad der er acceptabelt.
Generelt tror jeg at det hele drejer sig om kemi og vores udprægede sans for selvopholdelse. Hvis man ser mere bredt på det, så er vi ikke anderledes end de andre aber eller flokdyr derude i den store verden. Vi er istand til at bruge værktøj, jo, hvilket nok gør os til kloge dyr. Men, helt ærligt, hvis man tager et menneske, fratager det alle redskaber og dropper det af i vildmarken i Afrika, hvor længe tror du så man ville overleve? Ikke længe. Det moderne mennesker har mistet sin forbindelse til naturen. Man ville enten blive ædt af den nærmeste løve, falde og brække benet (fordi der ikke er nogen fortov med glatte, lige linier) eller dø af sult og tørst. Selvfølgelig er der undtagelsen som ved hvordan man begår sig derude og heldet følger jo som bekendt de tossede, så hvem ved?
Der er jo aldrig en regel uden undtagelse.
Og nu har jeg vist ævlet længe nok. Der er jo alle de her trivielle smådetaljer i livet så som indkøb og deslige som skal overståes. :D
Har jeg i virkeligheden 5 mio.+ trosfæller?
Hæh, faldt lige over denne religion, som jeg aldrig tidligere har hørt om, men som ligger ret tæt på det, jeg tror:
Bahá'í